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Gizem (l.) und Lucia sind Hoe_mies. Zusammen machen sie queerfeministische HipHop-Partys. Bild: Marlen Stahlhuth

Interview

Hoe_mies: Zwei Frauen verändern Rap – und die Gesellschaft

Gizem Adiyaman und Lucia Luciano sind zusammen das DJ-Duo Hoe_mies. Mit ihren HipHop-Partys, die ganz bewusst für feministische und queere Menschen sind, haben sie die Partyszene in Berlin revolutioniert. Nun gehen sie mit ihrem Podcast "Realitäter*innen" an den Start.

Warum Sexismus und Rassismus im Deutschrap wie in der Gesellschaft problematisch sind, welche Künstler sie niemals spielen würden und wie sie die Gäste für ihren Podcast aussuchen, verrieten die beiden Künstlerinnen im Interview mit watson.

watson: Wo ist Sexismus und Rassismus schlimmer, in der Rapszene oder in der Gesamtgesellschaft?

Gizem: In der Gesamtgesellschaft ist es so schlimm, dass es sich auch im Rap widerspiegelt. Denn die Rapszene ist ja ein Abbild der Gesamtgesellschaft – und nicht, wie viele glauben, eine Parallelgesellschaft. Da finden sich einfach gesellschaftliche Dynamiken wieder.

Außenstehende nehmen es jedoch oft so wahr, dass es im Rap viel schlimmer ist.

Gizem: Es wird auch viel auf die Rapszene projiziert. Rap ist aus Communitys von People of Color entstanden, damit können sich viele nicht identifizieren. Deswegen projizieren sie dann ihre eigenen Ressentiments und Rassismen auf die Rapszene. Aber ich will die Rapszene auch nicht freisprechen von problematischen Inhalten. Es wird im Rap ein spezielles Männlichkeitsbild vorgelebt, und das schafft natürlich total unrealistische Erwartungen, wie man sich als Mann zu verhalten hat, wann man als cool gilt. Ich würde mir wünschen, dass das mehr hinterfragt wird.

"Es könnte ja auch cool sein, dass Männer zuhören. Oder nicht fremdgehen. Oder nicht zuschlagen und gewalttätig werden."

Lucia

Entsteht der Eindruck vielleicht auch, weil im Rap Sachen direkter angesprochen werden? Ein stinknormaler Bankangestellter wird nicht unbedingt auf Twitter damit prahlen, wenn er eine Praktikantin belästigt hat.

Lucia: Nein, und er wird auch nicht darüber reden, dass er gerne in Stripclubs geht, mit Geld herumwirft und kokst. Aber bei Rap gehört es zum Image. Das spiegelt auch wider, was Männlichkeit für viele bedeutet. Denn: Warum feiern das so viele Leute? HipHop ist gerade super populär in Deutschland, gerade bei jungen Menschen. Und Rap bildet ab, was unsere Gesellschaft cool und angesagt findet. Es könnte ja auch cool sein, dass Männer zuhören. Oder nicht fremdgehen. Oder nicht zuschlagen und gewalttätig werden. Wenn die Leute andere Werte feiern würden, dann würde auch HipHop ganz anders aussehen.

Also bekommen Künstler mit problematischen Inhalten zu viel Aufmerksamkeit?

Gizem: Es gibt viele Artists, die eine andere Art von Musik machen und ein anderes Image haben, aber die kommen nie an das ran, was ein Mainstream-Artist schafft, der bestimmte Klischees erfüllt. Deswegen kann man das nicht getrennt betrachten. Das gehört beides zusammen, Gesellschaft und HipHop-Szene.

Die Gesellschaft würde jetzt wahrscheinlich bestreiten, dass sie Werte wie Frauenverachtung oder Sexismus proklamiert.

Gizem: Na ja, die Gesellschaft hält vielleicht andere Werte hoch, aber eben auch nur theoretisch. Man merkt es ja nicht nur in der deutschen Rapszene, sondern auch im US-Rap, dass sich bestimmte Stereotype voll gut verkaufen. Weil Menschen eben immer noch Vorurteile gegen bestimmte Menschen haben. Und dieser Stereotyp, auf den besonders viel draufprojiziert wird, verkauft sich dann eben besonders gut.

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Party als Protest: Lucia (l.) und Gizem wollen etwas bewegen – nicht nur Leute auf die Tanzfläche. Bild: Marlen Stahlhuth

War eure kritische Haltung auch der Grund, warum ihr euch als DJ-Duo formiert und eure Partys gestartet habt?

Gizem: Wir haben diese Party ja auch nicht gestartet, mit dem Anspruch, einfach nur eine Party zu machen – sondern es war ja auch ein Protest gegen bestimmte Dynamiken in der HipHop-Szene oder der HipHop-Party-Szene. Es fehlt dort an Räumen, in denen Frauen, transgeschlechtliche und queere Personen, die auch gerne HipHop hören, sich wohlfühlen und selbstbestimmt auftreten können. Es war uns wichtig, eine Plattform zu schaffen, die diese Identitäten zelebriert. Und sich dabei kritisch mit den Inhalten auseinanderzusetzen, die im Mainstream gepusht werden.

Lucia: Ich war im Teenie-Alter auf HipHop-Partys, habe mich da aber relativ schnell nicht wohlgefühlt. Ich hatte keinen Bock darauf, hohe Schuhe anzuziehen und mich aufzubrezeln. Auch der Vibe auf den Partys und wie mit mir umgegangen wurde, hat mich gestört. Weil ich mixed bin, dachten die halt, ich wäre auch so wie die Videogirls – aber war ich nicht. Deshalb bin ich nach drei, vier Partys rüber zu Techno gewechselt.

Wie war das für dich?

Lucia: Ich war voll angetan, wie sich dort umeinander gekümmert wird. Letztendlich habe ich aber die Liebe zum HipHop nie verloren. Es hat eine sehr positive Message, und gibt vielen Menschen eine Gemeinschaft. Als Gizem dann meinte, lass mal eine Party machen, auf der sich auch Frauen wohlfühlen, aber auch die queeren Leute, war ich sofort dabei. Das Ziel war einfach, dass HipHop in der Partyszene wieder für uns und viele andere Menschen genießbar ist. Und das haben wir auch ganz gut umgesetzt.

"Bei vielen Partys sind dann trotzdem nur weiße DJs am Start. Und dann gibt es Clubs, wo nur Schwarze hingehen. Du siehst also im HipHop wieder dieselben gesellschaftlichen Strukturen wie im Rest der Gesellschaft."

Lucia

Was macht Techno denn besser als Rap?

Lucia: Ich hab mich da wohler gefühlt. Es gab in den Spaces, in denen ich unterwegs war, generell den Vibe, dass man aufeinander acht gibt. Wenn sich jemand nicht wohl fühlt, wird einem ein Wasser gereicht. Und bei Techno sind sie transfreundlicher, homofreundlicher, generell verschiedenen Genders gegenüber freundlicher. In letzter Zeit wird auch mehr darauf geachtet, dass es freundlicher gegenüber People of Color ist. Es ist mittlerweile auch sehr divers.

Das sah vor Jahren noch anders aus.

Lucia: Vor zehn Jahren war es vielleicht noch weißer. Dagegen auf HipHop-Partys – ich will gar nicht über Berlin reden, aber als wir mal im Süden unterwegs waren und da fast nur Weiße auf der Party waren, hieß es auf unsere Frage, wo denn die People of Color sind, dass die ja immer Stress machen würden und die deswegen nicht reinkämen. Von einer Person of Color, wohlgemerkt. Aber wenn nur eine Sorte da ist, und dann auch noch 90 Prozent Männer, dann ist es nicht so geil, wie wenn es super gut durchmischt ist: People of Color, Frauen, Trans, Gays, Queers – das ist ein ganz anderer Vibe.

Gizem: Ich habe selbst mit Techno und Rave-Kultur wenig am Hut, weil ich es nicht so fühle. Aber vieles von den Awareness-Konzepten kommt halt aus diesen Szenen und wir versuchen, das mit reinzubringen. Ab der dritten oder vierten Party kam ein Awareness-Team dazu, das ansprechbar ist für jede Art von übergriffigen Vorfällen. Was ich bei Techno als kritisch empfinde, ist, dass es vielen, die es hören und feiern, nicht bewusst ist, dass es eigentlich auch von Schwarzen Menschen stammt. Das war bei vielen anderen Genres auch so, Rock'n'Roll etwa. Bei Rap ist das zumindest ganz klar.

Ist es das wirklich – gerade hier in Deutschland?

Lucia: Es wird auch nicht immer so kommuniziert. Bei vielen Partys sind dann trotzdem nur weiße DJs am Start. Und dann gibt es Clubs, in die nur Schwarze gehen. Du siehst also im HipHop wieder dieselben gesellschaftlichen Strukturen wie im Rest der Gesellschaft.

Gizem: HipHop hat in Deutschland eine ganz andere Entstehungsgeschichte als in den Staaten. Ganz klar ist auch Rassismus mit schuld daran, dass lange Zeit Leute, die HipHop betrieben haben und nicht weiß waren, nicht in dem Maße aufgestiegen sind wie weiße Künstler wie zum Beispiel die Fantastischen 4.

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Mehr Rapperinnen sind erfolgreich, aber deswegen ist noch nicht alles gut, finden Hoe_mies. Bild: Marlen Stahlhuth

2019 hat so viele erfolgreiche Rapperinnen in Deutschland wie noch nie zuvor ins Rampenlicht gebracht. Also wird jetzt alles besser?

Lucia: Ich finde, für Frauen und Männer gelten trotzdem immer noch unterschiedliche gesellschaftliche Maßstäbe. Du wirst anders bewertet. Bei Frauen spielt Aussehen eine viel größere Rolle. Und ganz schnell wird man für Sachen abgewertet. Zum Beispiel, wenn Frauen das Gleiche verlangen wie Männer. Dann heißt es, man ist zu fordernd. Man ist eigentlich immer zu viel von etwas.

Gizem: Da müssen wir alle noch einen weiten Weg gehen, um bei irgendeiner Form von Gleichberechtigung anzukommen. Auch wenn es jetzt ein paar mehr weibliche Rapperinnen gibt.

"Der Impuls, Frauen zu pushen, kommt nicht immer aus Überzeugung, sondern die Industrie-Typen sehen halt, dass man damit Geld verdienen kann. Es gibt diesen Markt, es gibt die Kaufkraft."

Gizem

Habt ihr das verstärkte Interesse an weiblichen Künstlern auch selbst zu spüren bekommen?

Lucia: Ich weiß nicht, ob wir einfach Glück hatten, dass gerade so ein Zeitgeist war und auf der Welle mitgeschwommen sind, oder ob wir die Welle auch mit angestoßen haben. Vielleicht beides ein bisschen.

Gizem: Erstens haben wir einen Zeitgeist getroffen, aber das zweitens auch gut für uns genutzt, um Kritik zu üben, die dann auch gehört wird. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass wir auch von unserer Optik profitieren, weil die Leute sich dadurch mit uns identifizieren können.

Wie geht ihr damit um?

Lucia: Diese Privilegien sind uns bewusst. Aber das können wir ja nicht beeinflussen.

Gizem: Genau, das sind eben die gesellschaftlichen Dynamiken, die uns in die Hände spielen. Gut ist, dass die Leute unserer Kritik zugehört haben und es dann auch an den richtigen Stellen gesehen wurde. Selbst wenn der Impuls, Frauen zu pushen, nicht immer aus Überzeugung kommt, sondern die Industrie-Typen halt sehen, dass man damit Geld verdienen kann. Es gibt diesen Markt, es gibt die Kaufkraft. Auch dadurch hat sich viel getan, das beeinflusst die ganze Landschaft.

"Warum muss ich denn Cardi B gegen Nicki Minaj ausspielen? Oder Loredana gegen Shirin David?"

Gizem

Also muss es erstmal eine Frau an die Chartspitze schaffen, die nicht den gängigen Schönheitsidealen entspricht?

Gizem: Ja, zum Beispiel. Oder schau dir Festival-Lineups an. Es gibt Initiativen, die das versuchen zu verändern, aber bei den meisten hat sich nichts geändert.

Lucia: Viele stellen sich immer noch hin und sagen: Ja, es gibt eben keine weiblichen Artists oder DJS – echt jetzt? Bucht doch einfach mal weibliche Acts statt männliche 08/15-Künstler. Die sind doch auch nicht besser.

Gizem: Ja, voll. Und die wenigen Frauen, die es gibt, werden dann noch gegeneinander ausgespielt. Nach dem Motto: Lass mal ein bisschen Kontroverse reinbringen. Ist die jetzt besser als die? Aber von denen gibt es nur fünf, bei den Männern dreißig und da klingen auch viele gleich. Wir müssen diese sexistischen Dynamiken aktiv hinterfragen. Warum muss ich denn Cardi B gegen Nicki Minaj ausspielen? Oder Loredana gegen Shirin David?

Oder die SXTN-Trennung.

Gizem: Genau. Das richtet so viel Schaden an.

Jetzt spielt ihr ja nicht nur weibliche oder queere Artists, sondern auch männliche. Wie entscheidet ihr, was ihr spielt?

Gizem: Ich versuche in meinen Playlists die Waage zu halten, also so, dass das Mann-Frau-Verhältnis halbwegs ausgeglichen ist. Trotzdem liegt mein Fokus, gerade wenn ich eine neue Liste erstelle, zunächst auf weiblichen und queeren Artists.

Lucia: Die Auswahl ist in der Hinsicht auch viel größer geworden. Heute trauen sich viel mehr Menschen, Musik zu machen. Wir versuchen dann, diese Künstler zu supporten – seien sie queer, trans, weiblich oder männlich.

Und das Publikum geht da mit?

Gizem: Bei uns werden häufig auch Songs gefeiert, die bei anderen Partys vielleicht nicht so ankommen. Das ist auch der Grund, warum wir unsere Spotify-Liste erstellen. Schließlich sollen sich die Leute darauf einstellen, was sie bei uns erwartet.

Lucia: Außerdem sollen sie auch lernen, sich mit anderen Artists auseinanderzusetzen, die in den Standard-Playlists keinen Platz haben.

Wo zieht ihr bei einem Künstler die Grenze, also wen würdet ihr nicht spielen?


Gizem: Das ist individuell. Irgendwo macht das jeder mit sich selbst aus. Natürlich gibt es aber auch einen gewissen Konsens. Wir spielen zum Beispiel keine Songs von Leuten, die bereits mit Gewalt gegen Frauen Schlagzeilen machten. Manchen bin ich selbst aber zum Beispiel auch zu krass, weil ich gerne sexpositive Songs spiele. Solange das auf Konsens beruht, ist das doch super. Aber in Deutschland sehen viele das zu verklemmt.

Lucia: Obwohl wir hier diese krasse Sauna-Kultur haben, die zum Beispiel in England alle völlig heftig finden. So: Was, ihr seid da echt ganz nackt?!

"Wir wollen ein Gegengewicht zu anderen Medien darstellen, in denen Gruppen wie Schwarze oder queere Menschen unterpräsentiert sind. Für alle anderen Perspektiven gibt es bereits mehr als genug Möglichkeiten, sich mitzuteilen."

Gizem

Gerade ist euer Podcast "Realitäter*innen" gestartet. Versucht ihr damit auch Menschen zu erreichen, die vielleicht nichts mit Hip-Hop-Partys anfangen können, aber dafür mit euren gesellschaftlichen Themen?

Lucia: Nicht bewusst. Wir haben nur bemerkt, dass wir mit vielen Menschen interessante Themen besprechen und das wollten wir übertragen. Entsprechend haben wir nach einem passenden Format für Gespräche gesucht – und da hat sich ein Podcast angeboten.

Gizem: Nach unseren Gigs sitzen wir noch häufig mit Leuten aus unterschiedlichen Communitys zusammen und diskutieren. Oft genug haben wir nach solchen Gesprächen gedacht, dass das mehr Leute hören müssten – auch zum Erkenntnisgewinn. Viele Themen gehen irgendwo alle Menschen an, sei es Männlichkeit, Body Positivity oder Transgeschlechtlichkeit.

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Hoe_mies wissen, dass ihre Optik ihnen bei vielen Sachen auch hilft. Bild: Marlen Stahlhuth

Aber wie schafft ihr es, Leute für euren Podcast und damit auch für komplexe Themen wie etwa Sexismus zu begeistern?

Gizem: Generell starten wir ja mit einem einfachen Thema und gehen dann weiter ins Detail. Die erste Podcast-Folge wird zum Beispiel das Thema Dating behandeln. Das betrifft zunächst alle Menschen. Dabei wollen wir aber nicht nur auf klassische Beziehungs- oder Datingkonzepte eingehen, sondern auch Menschen einbeziehen, die etwa polyamorös leben. In der zweiten Folge geht es dagegen um Männlichkeit. Da hatten wir das Gefühl, dass viele Menschen gar nicht erst zu Wort kamen.

Zum Beispiel?

Lucia: Im deutschen Kontext werden ja häufig die Probleme von weißen Männern besprochen, die meist auch hetero sind. Deshalb haben wir etwa mit einem schwarzen Mann und mit einem queeren Mann mit syrischem Background gesprochen. Grundsätzlich wollen wir andere Perspektiven einbringen. Dadurch lernen wir dazu – und hoffentlich auch unserer Hörer und Hörerinnen.

Gizem: Wir wollen auch, dass die Menschen ihre Berührungsängste abbauen. Nicht jeder hat queere Menschen in seinem Freundes- oder Bekanntenkreis, weshalb sie ihnen vielleicht fremd erscheinen.

"Ich mag es nicht, wenn man wie in einer Talkshow zwei Menschen mit völlig entgegengesetzten Meinungen hinsetzt, die sich dann gegenseitig anschreien."

Lucia

Wenn ihr für eure Podcasts mit unterschiedlichen Personen zu einem Thema sprecht, kommt ihr da auch auf unterschiedliche Ergebnisse?

Lucia: Tatsächlich haben wir das Glück, Leute zu kennen, deren Erfahrungen sich zwar unterscheiden, die aber in der Lage sind, sich gegenseitig aussprechen lassen und empathisch miteinander sind. Ich mag es auch nicht, wenn man wie in einer Talkshow zwei Menschen mit völlig entgegengesetzten Meinungen hinsetzt, die sich dann gegenseitig anschreien.

Dafür gibt es ja auch schon einige Formate.

Lucia: Genau. Trotzdem sind unsere Gesprächspartner und Gesprächspartnerinnen sehr unterschiedlich – sei es etwa in Sachen Erfahrungen. Beim Thema Männlichkeit waren manche straight und andere queer. Für uns war interessant, dass sich die Leute zwar unterscheiden, aber dennoch auf einen Nenner kommen.

Also ihr ladet jetzt nicht etwa Rechte ein, um mit ihnen zu diskutieren?

Gizem: Nee, das ist auch nicht unsere Pflicht. Manche haben uns gesagt, wir müssen mit der AfD oder den besorgten Bürgern sprechen, aber das wollen wir nicht in unserem Podcast. Wir wollen vielmehr ein Gegengewicht zu anderen Medien darstellen, in denen Gruppen wie Schwarze oder queere Menschen unterpräsentiert sind. Für alle anderen Perspektiven gibt es bereits mehr als genug Möglichkeiten, sich mitzuteilen.

Die ersten beiden Folgen vom Hoe_mies-Podcast "Realitäter*innen" könnt ihr jetzt auf Spotify hören.

Hier den Podcast hören:

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